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Grupo de Investigación “Derecho a la Ciudad” de FLACSO se reúne con Carlos de Mattos en Quito

En su última visita a Ecuador, el Arq. Carlos De Mattos, profesor del Instituto de Estudios Urbanos y Territoriales de la Pontificia Universidad Católica de Chile, abrió su agenda al encuentro con los estudiantes y jóvenes investigadores del Grupo de Investigación “Derecho a la Ciudad” de FLACSO, sede Ecuador. En este encuentro, que contó con el acompañamiento del profesor Fernando Carrión, De Mattos compartió su amplio conocimiento y experiencia en diferentes temas urbanos y los procesos de transformación de las ciudades latinoamericanas. Además, departió sobre el pensamiento de Henri Lefebvre, a propósito de un seminario realizado en Santiago hace poco, en el que se debatió sobre esta emergencia del “derecho a la ciudad”.

Revista Canelazo de la Ciudad: ¿Por qué hacer un seminario sobre Lefebvre?

Carlos de Mattos: Como investigadores de la ciudad, habíamos encontrado que hay ciertos conceptos que nosotros los atribuíamos a diferentes autores, como que ellos hubieran inventado la pólvora, y nos encontramos con que la pólvora la había inventado Lefebvre. Por lo tanto, empezamos a revalorizar lo que este longevo arquitecto-urbanista francés que murió a sus 91 años, había dicho. Conceptos como ciudad archipiélago, ciudad difusa, etc., son ideas que  están mucho mejor explicitadas en Lefebvre que en otros autores que las han tratado posteriormente, sin que se hayan conocido entre sí.

RCC: ¿Qué tanta acogida tuvieron?

CDM: Cuando empezamos a organizarlo, pensábamos que sería un pequeño taller interno, pero tuvo tanta acogida que se convirtió en un seminario internacional. En un momento dado, tuvimos que suspender las inscripciones pues no había sitio para albergar a tanta gente que vino no solo de Chile sino de otros países. Además, su éxito tuvo cola. Al momento estamos preparando otro seminario en Buenos Aires para septiembre del 2014 y otro en la Universidad de Minas Gerais-Brasil,  en ese mismo año.

RCC: ¿Qué perseguían con el seminario?

CDM: Tratábamos de ver cuáles eran las ideas que nos resultaban más importantes al respecto, por lo que invitamos a académicos y profesores, doctorantes de diversas edades,  que planteaban sus propias reflexiones a raíz de sus experiencias históricas y académicas. En el seminario nos encontramos con la novedad de  que tanto la gente mayor como Arturo Armandós, yo mismo y otros, como los jóvenes que acababan de salir del doctorado y recién se iniciaban en la vida académica, teníamos mucho interés por Lefebvre. Francisca Pérez y Paula Rodríguez por ejemplo, incorporan el tema del “campo ciego” que no viene al caso explicar. Las ideas que se revalorizaban, eran un activo que había que incorporar. Lefebvre daba una explicación más profunda que nos permitía una mejor comprensión de los procesos sociales que encontrábamos en la lectura tradicional, por lo que había que volver a Marx y a la lectura crítica.

RCC: ¿Lefebvre fue ferviente seguidor de Marx?

CDM: De Sousa Martins cuenta como anécdota que en Latinoamérica fue muy común en una época, hacer seminarios para entender a Marx. En Sao Paulo, luego de un largo periplo, llegaron a la conclusión de que habían leído suficiente sobre El Capital y sobre Marx, pero querían seguir estudiando el marxismo. Era la época de Althusser y Sartre y decidieron buscar a un marxista de verdad. A la final, decidieron que el único marxista de verdad fue Lefebvre, pero era rebelde y anti estalinista. La conclusión fue que el Partido Comunista Francés, no se merecía tener a Lefebvre en sus filas.

RCC: ¿Es muy conocido entre  los científicos urbanos?

CDM: Así es, sin embargo hay autores que aunque lo conozcan,  prefieren no citarlo. Algunos como David Harvey, lo citan a regañadientes; incluso hay otros como Castells, a quienes les molesta que haya existido Lefebvre. Esta pelea entre autores, se explica claramente en el libro “Diálogos con Manuel Castells” editado por Fernando Carrión.

RCC: ¿Qué pasa en América Latina?

CDM: Lefebvre ha llegado a ser tan importante acá como en Europa o Estados Unidos. Muchos de los mejores trabajos sobre Lefebvre, se han publicado en América Latina principalmente en Brasil, pero tiene seguidores en todas partes. Un caso anecdótico es lo que sucede en la Universidad de Santiago donde los profesores se clasifican en lefebrerianos y no lefebrerianos.

RCC: ¿Su producción literaria fue muy extensa?

CDM: Yo diría que a más de extensa, es un muy difícil de leer. En un período relativamente corto, Lefebvre produjo infinidad de artículos y más de 60 libros. Si bien hay algunos que son monumentales, otros exigen un esfuerzo desmesurado para comprenderlos. José Sousa Martins, en un video sobre un seminario que se realizó en Brasil, titulado “20 años sin Lefebvre”, cuenta cómo éste escribía con dos dedos en una máquina de escribir antiquísima. Su producción  fue mayoritariamente escrita a mano, con tachones y sin revisión editorial, por lo que a veces nos encontramos con duplicaciones, ideas raras, reiteraciones, cuestiones inconexas, como en los cuatro tomos sobre el Estado. No ocurre así con el Derecho a la Ciudad que es un libro fácil de leer. Otros tienen el agravante de que la traducción de sus escritos es muy pobre como la Revolución Urbana y La producción del Espacio, que acaba de ser publicado en español.

RCC: ¿De qué habla la Producción del Espacio”? 

CDM: Lefebvre sostiene que la producción de espacio es esencial para la supervivencia del capitalismo que ha crecido siempre generando espacio mundial. Como dice Braudel, el mundo es muy chiquito y el capitalismo fue siempre economía mundo. Para Lefebvre, la línea franciatica o la república de Venecia o de Génova, nacieron para comerciar con el resto del mundo. El capitalismo no nació en espacios aislados, siempre fue construyendo espacios. Cuando el imperio inglés tuvo  súper abundancia de capitales, como no podían mantenerlos estáticos y necesitaban hacerlos rotar para que se reproduzcan,  se lanzaron a conquistar la India, África, etc. El capitalismo, para dinamizarse, necesita producir espacio y esta producción social de espacio está llegando a su límite. En 1970-72, el autor hacía un llamado de atención sobre los energéticos fósiles que se están agotando y la consecuente alza de su precio, lo que va a causar una serie de problemas a nivel mundial. Ideas como esas tratábamos de rescatar para entender algo del pensamiento de Lefebvre y es aquí donde nos encontramos con el derecho a la ciudad.

RCC: ¿Qué significa el “derecho a la ciudad”?

CDM: Aun cuando el libro se llame “Derecho a la Ciudad”, Lefebvre no profundizó mucho sobre este tema, apenas lo tocó 2 o 3 veces pero solo lo insinúa como una idea general. En realidad no hay una discusión teórica sobre ello. Este es un concepto que hay que elaborar, y ojalá lo que ustedes están haciendo dentro del grupo vaya en esa dirección.

RCC: ¿Es un tema que despierta pasiones?

CDM: Eso es evidente. Desde el punto de vista político, barrial o comunal, tiene una importancia creciente por sobre todo cuando surgen movimientos como el de los indignados, grupos de reivindicación  popular y demás.  En el congreso fue el tema que mayor interés despertó.  Hubo dos enfoques, el uno que vino de Felipe Link, un sociólogo joven, doctorado en la UC, quien presentó lo que se ha desarrollado en Estados Unidos de Norteamérica en los últimos tiempos y el otro que planteó Ana Sugranyes, autora del libro “Los con techo”. Ella hizo un alegato desde el punto de los pobladores, no fue una discusión de lo que planteaba Lefebvre sino una utilización de la reivindicación que este esbozaba. Hay un argumento que se relaciona con el derecho a la ciudad y que Lefebvre trata con profundidad, es el tema de “la vida cotidiana”. No la producción económica sino la reproducción social como componente, llegando a decir que la Unión Soviética fracasó porque no fue capaz de crear una vida cotidiana socialista, simplemente lo que hizo fue imitar una vida social capitalista.

Durante el conversatorio, De Mattos respondió preguntas de los estudiantes y demostró su complacencia por la conformación del Grupo de Investigación y la ampliación de la red con otros jóvenes investigadores en América Latina, especialmente de la Universidad Católica de Chile, del Colegio de México y universidades de Argentina y Brasil, en un inicio.

Manuel Bayón: Considerando que en Ecuador ya se reconoce constitucionalmente el derecho a la ciudad, quisiera saber si ¿existen articulaciones entre los conceptos que planteaba Lefebvre de la ciudad archipiélago y toda la dispersión urbana imprecada con el derecho a la ciudad, que permita de alguna forma analizar ese derecho desde esa expansión continua que se está  produciendo en la ciudad latinoamericana?

CDM: Que yo sepa, Lefebvre no trabajó esa vinculación y en los textos que minuciosamente he leído de él, no la he encontrado. Lo que desarrolla es una explicación a partir de la ciudad que conocíamos y que está dejando de existir. Lo que vemos, dice, es a una sociedad urbana. Esta idea ha sido recogida por los chinos y fue recientemente analizada por el congreso chino, Ellos sostienen que la única manera de mantener el ritmo de crecimiento de China, es urbanizando a la población y generando una sociedad de consumidores. Sobre la base de acumulación del capital, la industria va a dejar de ser la base de la economía para dar paso a lo urbano. Es decir que, para dinamizar la economía, la sociedad industrial será reemplazada por la sociedad urbana. Este concepto lo retomó Soja quien afirma que la ciudad fue una máquina de producir, con la industria y que ahora va a ser una máquina de consumir. Pero esta ciudad está en crisis y la crisis de lo urbano es la más profunda, pues lo urbano dinamiza la sociedad a través de la creación de espacio, dice Lefebvre. Frente a esto, dice, hay que reivindicar el derecho a la ciudad, una ciudad más humana, que no esté volcada al consumo. Pero estas son ideas generales puesto que lo que él planteó como respuesta y cómo única salida, fue la autogestión. El concepto de la ciudad autogestionaria, lo mantuvo en sus últimos años.

Lina Magalhaes: Considerando que las nuevas tecnologías de información y comunicación (NTIC) son elementos que permitieron la implementación del proceso de reestructuración productiva en la nueva fase de la modernización capitalista, ¿podemos hablar de una traición de esta estrategia, toda vez que la misma fue adoptada en la organización de los principales movimientos sociales urbanos actuales, en contra a las políticas urbanas neoliberales y el (re)surgimiento de la demanda al derecho a la ciudad?

CDM: Yo creo que el cambio fundamental que hay en el capitalismo, y que hay que entenderlo a fondo para entender lo que va a pasar en el futuro, es la financiarización de la economía que ya ocurría a fines del siglo XIX. Marx ya habló con la importancia del capital ficticio. La diferencia en la actualidad, son las nuevas tecnologías de la información y la comunicación (NTIC), que permiten el flujo de capitales en tiempo real por el mundo entero y el manejo de la economía mundial. Sassen lo anticipó cuando habló de la ciudad global: los mecanismos de Bretón Woods murieron; el FMI, el BM  se mostraron insuficientes por lo que quien maneja la economía mundial, son las bolsas de valores.

Para ilustrar este hecho, recuerdo que a finales de los 60, en el gobierno de Velasco Alvarado, los empresarios peruanos recibieron un comunicado de Panamá (paraíso fiscal),  alertándoles sobre una inminente intervención del gobierno en la banca, por lo que muchos se asustaron. Como el peso peruano no tenía ningún valor fuera de Perú, descubrieron que el sol de oro sí, porque era oro. En esa época, los capitales se fugaban a lomo de burro por la frontera con Ecuador; hoy se fugan con un enter. Esta diferencia es fundamental. Lo empezó Nixon en 1971 cuando desancló el dólar del patrón oro y estableció el tipo de cambio flotante y las NTIC’s,  que permiten que los flujos de capital vayan por el mundo en tiempo real, en busca de liquidez, rentabilidad y menor riesgo. Ocurrió que, como las NTICs son de propiedad colectiva, también los narcos funcionan en red; es decir que toda la acumulación se genera en red. Las nuevas tecnologías desde siempre han cambiado la ciudad. La lata de conservas cambió la organización de la familia; el ascensor alteró el lugar donde viven los ricos – antes ellos vivían abajo y los pobres arriba, y los edificios fueron más altos. Carlota Pérez dice que lo que vivimos es un nuevo paradigma tecno-económico, que impuso el pensamiento neoliberal apoyado en las TICs que las usan todos: el gobierno, la bolsa, el crimen organizado, los movimientos sociales, etc. La primavera árabe, lo de Egipto, los indignados, etc., se manejaron de esta manera. Los chinos están desesperados por coartar el uso de internet, pero como dice Castells, las TICs son muy difíciles de controlar.

Yadira Pérez: Estudios recientes señalan que los procesos de planificación estratégica desarrollados por algunos gobiernos locales (básicamente en Europa) no son el modelo a seguir para obtener impactos positivos en términos de equidad e inclusión social ya que, en la mayoría de estos procesos, sólo los actores más organizados como las élites económicas, sociales e incluso académicas, son las que realmente han participado en los procesos de planificación estratégica, dejando por fuera a la población en general, reforzando de esta manera el proyecto neoliberal en la medida en que enfrenta ganadores con perdedores, ¿Cuál es su consideración al respecto?

 

CDM: Lo único que me gustaría decir sobre esto es que, frente a la crisis que no ha terminado pues como algunos autores sostienen, esta es una crisis estructural, civilizatoria, permanente, en la que solo va a haber repunte de indicadores, lo que está en juego en este momento es que los capitales se están yendo a la especulación financiera porque la economía real no da los mismos niveles de rentabilidad. En Europa se está pidiendo a muchos países que reduzcan su gasto público y no se está reactivando la demanda, por lo que no se genera economía real sino especulativa, liderada por el mercado inmobiliario.

Frente a esta crisis urbana, que como dije, según Lefebvre es la más importante, me pregunto ¿qué se está haciendo?  Un ejemplo es lo que alguien planteó en una reunión de la ciudad cuando dijo: ¡hay que compactar Quito! ¿Qué estructuras de poder hay para hacer esto? Habría que armar una coalición dicen los teóricos de la planificación estratégica, que maneje este planteamiento. Pero en la realidad, hay conflictos sociales que son difíciles de resolver pues no todos los sectores quieren lo mismo. La carta de Atenas es un disparate, eso no puede ser. Lefebvre decía que hay una planificación global, pero quienes planifican son los gobiernos, los propietarios del capital, los promotores inmobiliarios y también los ciudadanos que pueden impedir que ciertas cosas se hagan. No es posible planificar desde el Estado si no se tiene en cuenta el entramado de poder.

Otro tema que hay que considerar son las corporaciones trasnacionales. En el agro mexicano por ejemplo, son ellas las que desplazan las zonas frijoleras para sembrar tomates para la elaboración de “kétchup” o maíz para biocombustibles. ¿Cómo vas a generar políticas agrarias sin tenerlas en cuenta?

No se cambia la sociedad por decreto, es un proceso contradictorio. Salvaterno está planteando esta cuestión y dice que el capitalismo no es inmortal, que va a llegar un momento en el que la crisis va a llevar a otra cosa, pero es un proceso social. Si no hay las estructuras de poder para generar el cambio, no existe un procedimiento funcional, aparte a los intereses de los seres humanos, sino aquellos que son funcionales a los sectores de poder.

Verónica Acosta: Retomando el tema de las actividades urbanas que van a ser la maquinaria que mueva la nueva economía mundial, ¿qué rol juega el sector inmobiliario en este proceso?

El sector inmobiliario tiene un papel preponderante sobre todo en épocas de crisis. Es evidente que en este momento hay superabundancia de capitales en el mundo, por lo que se están inventando permanentemente nuevos instrumentos financieros, como se inventaron los fondos de inversión conocidos como hedge funds y otros. Ahora, estos fondos tienen en su composición un componente inmobiliario y este es “papel que es financiero”. Por ejemplo el fenómeno de Uruguay o el fenómeno chino, son típicos en ese sentido, pues tienen una generación de capitales muy grande pero no tienen dónde invertirlos, o si tienen dónde invertirlos, la tasa de rentabilidad es muy baja. El sector inmobiliario teóricamente ofrece una tasa de ganancia límite que se estima en el l5 % de techo, aunque solo se lo alcanza en casos excepcionales.

Los edificios de Dubái son un claro ejemplo, pues a pesar de estar vendidos en su totalidad, no están habitados; alguien tiene los papeles de eso. La torre Burj Khalifa, la  más alta del mundo, está habilitada solo hasta el piso 30, los pisos más altos no, pues es muy caro mantener funcionando ascensores, aire acondicionado, etc.

Lo que  sucede con la financiarización es que los activos fijos o patrimoniales se transforman en activos financieros, a través de la securitización. Securitizar es poner papeles financieros por el valor de los inmuebles y estos se colocan en paquetes. En el mundo se construyen gran cantidad de edificios donde lo importante no es  utilizarlos ni habitarlos sino venderlos. Yo di una conferencia sobre el tema inmobiliario en México y mencioné como ejemplo el caso de Santa Fe donde vi una cantidad de nuevos rascacielos. En el debate, los profesionales argumentaban que gran parte de los edificios no eran para ser utilizados si bien ya estaban vendidos.

El sector inmobiliario es muy importante como mecanismo para que los capitales que no tienen opción de invertirse en la economía real, se inviertan en algo que se vende, pero se vende como papel. El famoso barrio de La Palmera en Dubai, está totalmente vendido pero no está ocupado, pues quienes los compran prefieren ir a vacacionar en otros lugares. El problema es que como no están habitados, los inmuebles se están deteriorando y como están entre una serie de canales, las aguas que se las debe mover, no se están moviendo. Es de pesadilla lo que está pasando allí. En México hay 5 millones de viviendas que no están ocupadas. En España hay muchas viviendas vendidas, que están desocupadas, en Panamá igualmente.

Los gobiernos tienen particular interés que se construya en sus países, por varias razones. El impuesto predial que recaudan los municipios o comunas, en Chile por ejemplo, es descomunal, lo que a la vez se traduce en mejores servicios, a diferencia de las comunas intermedias y bajas que no recaudan nada; esto acrecienta las desigualdades. Los países y las ciudades a nivel mundial se pelean por atraer estos capitales mediante grandes campañas de marketing, con el agravante de que no son los dueños del capital los que invierten sino los inversores financieros quienes deciden por ellos. La tercera cosa es que la industria de la construcción tiene una capacidad enorme de generar empleo por los encadenamientos.

La Gran Torre Santiago, en Chile, el rascacielos más alto de América del Sur con 300 mt.de altura, diseñado por el Arq. César Pelli, estuvo suspendida por efectos de la crisis. Cuando se reinició su construcción, la entonces presidente Bachelet cortó la cinta en medio de aplausos, pues la crisis se había superado. Definitivamente, los gobernantes estimulan la venida de capitales inmobiliarios. Un caso emblemático se dio en Chile, dentro de un período de 6 años con la venta de un edificio en el centro de la urbe. Primero se vendió en 42 millones de dólares, luego en 64 y ahora en 86 millones, a unos fondos de pensiones de trabajadores alemanes, canadienses y australianos. Esto muestra la importancia que tiene la circulación de capitales  que andan buscando nichos para aumentar su rentabilidad, para que mañana se pueda pagar a quienes pusieron la plata en capitalización individual en fondos de pensiones, su pensión correspondiente.

El sector de la construcción juega un papel fundamental en la dinámica capitalista, de otro modo no se explicaría lo de Dubái, Emiratos Árabes China, Chile, o donde se construyen edificios y ciudades fantasmas con dineros de capitalistas privados.

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